牧者心肠：把人托起来，带到基督面前
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今天早上听了一场傅格森博士关于“牧者心肠”的访谈。访谈从一个很实际的问题开始：如果今天七十七岁的傅格森，可以回过头来对二十三岁、刚开始牧会的自己说几句话，他最想说什么？
傅格森从牧养探访谈到讲道、政治、基督徒良心、律法主义与反律主义、“与基督联合”、门训与属灵友谊，最后归结到一个重要的问题：我们所认识的，究竟是不是那位完整的基督？
这些话题虽然不同，却贯穿着一条清楚的主线：神学必须落实于牧养，真理必须带着基督的性情临到人。 牧者的责任，不只是把正确的知识传递给会众，更是借着神的话进入人的真实处境，把人托起来，带到基督面前。
在政治与良心的问题上，傅格森提醒牧者，不应代替会众作每一个判断，而应借着圣经塑造他们的世界观与良心。若一个结论要约束基督徒的良心，就必须能够从圣经中推出正当且必然的结论。
在成圣的问题上，他则把律法主义和反律主义都带回福音的核心：信徒与基督联合。 我们因与基督联合而称义，也因与基督联合，在圣灵里不断被更新。
这场访谈最值得牧者反思的一点，或许就是：
牧者不是把自己的思想压在人身上，而是借着神的话，把人托起来，带到基督面前。
以下内容经 AI 辅助翻译、编辑和整理，盼望能帮助主内弟兄姊妹，特别是教牧同工，一同思想神学与牧养之间不可分割的关系。
牧者心肠：把人托起来，带到基督面前
——傅格森谈牧养、讲道、政治、属灵友谊与完整的基督
原视频链接：https://youtu.be/jYM7ngqZIR0
主持人：多米尼克·斯蒂尔（Dominic Steele）
受访者：辛克莱·傅格森（Sinclair Ferguson）
访谈内容
一、如果七十七岁的我，可以对二十三岁的我说话
多米尼克·斯蒂尔： 傅格森，谢谢你今天来到这里。我们能不能先从“牧者心肠”谈起？
你过去谈过自己早年在圣乔治特隆教会服事的经历。我很想知道，如果今天七十七岁的傅格森，可以对当年二十三岁、刚做助理牧师的傅格森说一些话，你最想告诉他什么？
傅格森： 我想，我会多问我的主任牧师一些问题。
我从小害羞得几乎有点不知所措，而我的主任牧师在凯锡克大会¹整个历史中，是受邀讲道次数最多的人之一，所以他在那个圈子里是一个非常重要的人物。我想，他自己其实也有一点害羞。
我和他一起服事了三年，可是那三年里，他从来没有对我说过：“Sinclair，让我来帮助你，把你现在所做的事做得更好一点。”
我们两个人非常不一样。而我那时大概太害羞，也太天真，从来没有走过去问 Duncan 牧师：“你到底是怎么做到的？”
我知道他可以走进一个人的家里，十五分钟之后出来，整个家好像都被撒上了一层星光。我却可能在人家家里坐上半个小时，还在想：“我到底怎样才能把这场谈话转到属灵的事情上？”
如果现在的我要对当年的自己说一句话，我会说：那些经历丰富的老人家，其实很喜欢谈自己的一生。
很有意思的是，从来没有人告诉过我这一点。
我的神学教育，我会说，主要是偏自由派的；而所谓牧养训练，几乎根本不存在。我不记得自己听过什么专门教人怎样讲道的课程。
那是二十世纪六十年代末。我想，当时人们大概认为，你会通过某种“耳濡目染”自然而然地学会这些事情。大家会假设，你本来就有教会背景，慢慢就知道该怎么做。
但事实是，我对于牧养探访几乎一无所知。
我那时不知道，其实我需要做的，往往只是让一个人开始谈自己的故事。只要让他讲起来，我很快就能知道许多关于他的事情。这些东西足以让我在接下来三年的探访中，不断和他有真实而深入的交谈。
我有时候会把这些事情想象成一个人毛衣上松出来的线头。你只要找到那些线头，就可以顺着它往下拉，把他的生命经历与圣经、基督教信仰、福音，以及他正在面对的困难和挑战连接起来。
我猜 Duncan 牧师如果当时愿意教我，他也许会说：“Sinclair，你不可能二十三岁的时候走进一个人的家里，十五分钟以后就给整个屋子撒上星光。这需要时间。不过，如果你明白这个道理，你已经有了一个很好的开始。”
所以，现在我有时会对教会里的年轻人说：主日聚会结束以后，特别是晚堂结束以后，去找一位年长的弟兄或姊妹，坐到他旁边，只问一句：“你这一生，是怎么走到今天这里的？”
你会非常惊讶，他们生命中有多少故事，多少看似不相干的线，最后竟然把他们带到了今天。
我想，这是我会告诉年轻时自己的第一件事。
二、讲道不是把真理“压”到人身上
另外一件事，是我其实在那三年中已经渐渐意识到的。
我还是学生的时候，我的牧师曾经对我说：“Sinclair，你要小心自己那种不断往前推、绝不放松的劲头。”
我想，他说的不是我的声音，也不是我的个性，而是我的思考方式。
我必须学习怎样把自己的理性思考，转化成真正能够牧养和喂养羊群的东西。
大概在那三年中间的某个阶段，我突然意识到一件事：我觉得自己讲道的时候，好像一直在从上面往下压着人。
这在一定程度上，就是因为我的思想太喜欢穷追到底。我总想着：“我一定要把这个东西放进你的脑子里，让你明白。”
可是，讲道不应该只是把东西压进人的思想里。
讲道应当来到人的下面，托住他们，把他们带到基督那里，把他们带到父那里，也把他们带到圣灵那里。
我想，这是我生命中一个非常重要的时刻。
从那个时候开始，我对“讲道是什么”的整个认识渐渐改变了。
讲道远远不只是一个理性头脑试图向另一些理性头脑传递信息。借用 Phillips Brooks 那句著名的话来说，讲道乃是传讲福音、传讲神的真理；在这个过程中，基督借着圣灵亲自向百姓说话。
而祂是借着我的讲道，借着我所使用的话语来这样做。
所以，我最基本的挑战就是：我怎样希望自己在生活中像基督，也必须同样希望自己在讲道中像基督。
这对我来说，是很大的转变。
三、最基层的牧会：先让人有一本圣经
后来，我有几年时间住在英国最北面的一个岛上。
我到了那里之后，最先做的事情之一，就是卖圣经。
斯蒂尔： 真的吗？
傅格森： 是的，因为那里的人没有圣经。
有些人家里也许有一本《钦定版圣经》，但字体小得不得了。那个年代，所谓比较“现代”的英文译本，还是《修订标准版》。
圣经公会当时有一种安排：如果你是为了事工使用，可以用比较优惠的价格购买圣经。
斯蒂尔： 所以你是靠卖圣经，让人开始读圣经？
傅格森： 对。因为我很快就发现，当我逐段讲解圣经的时候，底下根本没有人打开圣经。
那真可以说是一种最基层、最基础的牧会事工。它和我先前做助理牧师的环境非常不同，也和我后来大多数牧会服事的环境很不一样。
四、凯锡克运动与“更高生命”的影响
斯蒂尔： 你刚才提到，你第一位主任牧师经常在凯锡克大会讲道。
凯锡克传统曾经深受“更高生命”这一类成圣观的影响。它后来是怎样逐渐转向更正统的福音派神学的？大概是什么年代发生的？
傅格森： 真正发生转变时，我年纪还太小，没有亲历整个过程。
不过我记得，自己年轻读书的时候，约翰·斯托得写过一本书，叫 Men Made New，内容讲的是罗马书5—8章。事实上，他后来有些观点也作过调整。
但我想，很多人当时把那本书看作一条分界线。
那大概是在二十世纪六十年代，也许1965年前后。所以离我开始跟 Duncan 牧师一起服事，其实没有隔很久。
而且，从 Duncan 牧师的讲道里，已经完全看不出“更高生命运动”²的痕迹。
所以我想，那种影响当时已经渐渐淡去了。
我也会说，Duncan 牧师那一代人能够获得的神学资源，其实非常有限。如果你回到二十世纪五十年代，当时可以帮助牧者建立神学认识的书籍，和今天相比，真的是少得可怜。
正因为我的年纪让我多少知道那个年代的情况，所以这反而帮助我带着感情和感恩来看待那一代人。我感谢他们忠心传讲福音；感谢神使他们的服事结出果子；也感谢他们持守合乎圣经的正统信仰。
Duncan 牧师其实曾经根据以弗所书5:18 写过一本很短的小册子，讨论“被圣灵充满”。我想，那是在约翰·斯托得后来出版 Baptism and Fullness of the Holy Spirit 之前。
他那本小册子里，并没有“更高生命”神学的味道。
他的确可能比较强调“归信”和“奉献”，而这种安排后来仍继续存在于凯锡克大会。
我第一次在凯锡克大会讲道，是1979年。那个时候，他们仍然沿用过去的聚会框架，比如从神的圣洁、人的罪这一类主题一路讲下来；不过，就我所知道的而言，我已经没有听到过去那种典型的“老凯锡克信息”。
五、R.C. 史普罗：把整个神学带给整个教会
斯蒂尔： 能不能谈谈约翰·麦克阿瑟和 R.C. 史普罗所留下的属灵遗产？你后来都曾在他们的追思礼拜中讲道。
傅格森： 说到 R.C.，我甚至还记得，第一次有人向我提起他名字的时候，我站在哪里。
那时我正在一个大会讲道。一个曾经在美国读书的人和我一起站在讲台旁，他问：“你听说过 R.C. Sproul 吗？”
我说没有。
那大概是1979年。
他说：“J.I. 巴刻说，他是美国最会把改革宗神学讲清楚的人。”
我记得自己当时想：“那这个人，我一定要看看，也一定要听听。”
可是那个年代，我觉得自己能去美国的可能性，大概和能去月球差不多。
后来，在1982—1983学年，我开始在费城的西敏神学院教书。再过了一年左右，我和 R.C. 刚好一起在一个大会讲道。我们就这样认识了。
后来，他主动和我成为朋友，也把我带进了他的事工。
当时的利戈尼尔事工³，从很多方面来说还是一项规模很小的事工。它早年的形态有一点像薛华在宾夕法尼亚所开始的“庇护所”（L’Abri），起初非常朴素。
可是这些年来，它后来发展成一项非常惊人的事工。资料被翻译成许多语言，用各种方式影响世界，而且里面有很多非常有能力的人。
所以，R.C. 是我很多年的朋友。
我很喜欢一个关于他的故事。他们好像每年会办一次特卖活动，而他会亲自跑到仓库里，帮忙包装书籍和材料。
他真的是一个很了不起的人。
他的思想能力非常强。照一般人的想象，这样的人最后很可能会进大学或神学院，成为一个纯粹的学者。
但他真正委身的，是要把整全的圣经神学和整个教会历史，带给整个教会。
这一点和我非常有共鸣。
因为当我慢慢思考“我到底是谁，神给了我什么恩赐”的时候，我也一直很希望能够在不同层面，把基督和福音传递给人。
这其实也反映在我所写的书里。我写过给神学院和大学程度读者的书，也写过给普通基督徒的书，还写过给孩子的书。
我想，R.C. 大概也在我身上看见了一点他自己所关心的事情，所以我们彼此很有共鸣。
六、约翰·麦克阿瑟：忠心把经文本身讲出来
至于约翰·麦克阿瑟，他的情况又不太一样。
很有意思的是，约翰和 R.C. 是非常好的朋友，但在有些神学领域，他们两个人真的可以说隔着“一整个时代论”那么远。
他们彼此也会拿这件事开玩笑。
这对我一个苏格兰人来说特别有意思。因为我在苏格兰服事的时候，一生大概只记得有一个人问过我：“你怎么看千禧年？”
那时我还是助理牧师，而 Duncan 牧师刚刚在周间查经聚会讲了千禧年的问题。
可是我到了美国以后，我忽然觉得：“怎么每个人都想知道我对千禧年的立场？”
后来我才明白，在美国某些福音派圈子里，这几乎是一条划分阵营的界线。
有些教会甚至会要求你先在某一种末世论立场上签字，否则根本不可能成为那里的牧师。
所以，大概是在二十世纪八十年代——具体时间我记不清了——有一件很引人注目的事情发生了。
约翰开始跨出他从小长大、一直生活其中的那个圈子。
他所处的背景主要是独立浸信会，而且带有比较强的基要主义色彩。但后来他开始主动接触像 James Boice、R.C. 这样的人，也不知怎么，他突然联系上了我。
于是我们也成为朋友。当然，我和他的关系没有像和 R.C. 那么深。
我认为，约翰很重要的一项贡献，是在他所处的教会传统中，重新带进一种非常严谨的坚持：讲道必须真正讲出经文本身所说的内容。
这一点影响了整整一代年轻传道人。
我今天到处都会碰见很多人，他们都在不同程度上受过他的影响。有些人当然不会被称为“麦克阿瑟派”，他们和他也未必每个立场都相同；但他们看见，在比他们年长的一代传道人中，有这样一个人，真实地示范了什么叫对福音忠心。
而且，他愿意面对很难的问题。
他过去常常上 Larry King Live，那是当时美国很重要的晚间电视访谈节目。我猜 Larry King 喜欢请他上节目，其中一个原因，就是他知道：“这个人不会躲问题。”
所以从电视节目的角度来说，他是一个很好的受访者。
但更重要的是，他头脑非常好，脑子里好像装着一整座资料库，因此能够非常清楚、非常坚定地回答问题。
我想，美国很多人可能不喜欢他这种坚定；但许多基督徒非常佩服这一点。
七、两位强硬的神学家，却都有“恩慈”
我后来都曾在 R.C. 和约翰的追思礼拜上讲道。
他们两个人的个性其实非常不同。
R.C. 是典型的匹兹堡人，非常喜欢 Pittsburgh Steelers；约翰则永远都穿得非常讲究。R.C. 当然也穿得很得体，但你大概不会说：“这个人穿得真精致。”
可是这两个人身上，有一件共同的事情给我留下非常深的印象：他们都非常有恩慈。
这甚至让我重新去看圣灵所结的果子，然后意识到，“恩慈”就在那里，端端正正地摆在当中。
这些年来，我也常常在比我年长的一代牧者身上看到这一点。无论神给他们怎样的个性——有些人大概比较像以西结，而不那么像使徒约翰；他们的讲道风格也可能千差万别——可是他们身上往往都有一种个人的恩慈，以及一种基督般的温柔。
我一直非常爱他们这一点。
这也让我想到奥古斯丁。
他在《忏悔录》中谈到安波罗修时，大意说：当我来到米兰的时候，我并没有期待自己会在那里发现什么伟大的教导，因为当时我根本不认为大公教会中有什么值得听的伟大神学；可是有一件事情触动了我——你对我很好。
我经常想到这一点。
如果换成我来设计一个“怎样才能影响奥古斯丁这种级别思想家”的方案，我大概只会想一件事情：“我要找一个思想能力和他一样厉害的人。”
可是我从 R.C.、约翰，也从奥古斯丁的故事中学到一个很大的功课：福音从来不是活在一个纯粹理性的泡泡里面。福音关乎整个人。
我们许多人，甚至也许大多数人，之所以被基督吸引，其中一个原因，就是我们曾经在别人身上，看见祂的影子。
八、当基督徒把政治阵营变成属灵身份
斯蒂尔： 继续谈美国的福音派处境。
过去几个星期，我看着美国发生的一些事情，实在有点摸不着头脑。
甚至有一些基督教领袖会说：“如果你的牧师没有公开和 Charlie Kirk 站在一起，你就应该换一间教会。”
你怎么看这种现象？
傅格森： Dominic，从某个角度来说，我觉得这和过去北爱尔兰“动乱时期”有一些相似之处。
比如 Ian Paisley 那个年代，有时会出现一种非常紧密的联系：一个人怎么投票，开始和“一个人到底相信什么”绑在一起。
而我认为，所有这些现象底下，常常隐藏着一种身份认同的挣扎。
因为人觉得自己在这个世界里迷失了。
基督徒也会这样想：“我到底是谁？我到底属于哪里？我要和谁站在一起？”
之所以会这样，有时是因为他们所受的教导还不够扎实，以至于他们不知道：只要你与基督、福音、三一神、祂的话语以及神的百姓站在一起，你的身份已经是稳固的。
可是在美国，这些具有巨大影响力的人物，会以一种很特别的方式，把许多人聚集到自己周围。
于是，人开始用某个政治或社会阵营来定义自己到底属于哪个“国度”。
我觉得这次的事情也有类似的现象。
我也经常想到早期教会的一种现象。如果一个人殉道了，那么某种“神圣的光环”很容易开始笼罩他的整个家庭。好像这个家庭从此都变得很特别，甚至有一点不容人碰触、不容人质疑。
我觉得最近发生的一些事情里，也出现了这种现象。
Charlie Kirk 所作的信仰宣认，好像渐渐带上了一种不容质疑的性质。
但我们真正需要的，应该是一种更成熟的分析。
我们当然应该正视一个人身上真实发生的事情；但同时也必须追问：这样的热情，最终会不会转化成忠心的基督徒生活？还是说，它最终只是让基督徒更加依附某些权力结构？
美国确实存在非常强大的政治和社会权力结构，其程度是我认为在澳大利亚或英国不那么容易看见的。
九、牧师应该告诉会众怎样投票吗？
斯蒂尔： 我很想听听你的意见。
作为牧师，我们面对政治应该采取怎样的姿态？
比如，我一直尽可能不让会众知道我投票给谁。我希望教会里既可以有政治立场很左的人，也可以有政治立场很右的人。
而我自己则尽量留在自己的跑道上，专心传讲基督，而不是站在讲台上表达自己的政治观点。
傅格森： 我非常认同你。
Dominic，我认为从某个意义上说，这也是教会与国家之区分的一部分。
我在牧会中真正想做的，是给会众提供一副“镜片”。
我要帮助他们用圣经塑造的眼光，比较清楚地看这个世界。这样，他们面对一个堕落世界中的具体问题时，就能够自己去分辨。
如果事情涉及投票，他们也可以在这样的圣经世界观基础上，自己决定怎样投票。
近年来，我的一些美国朋友其实面对很大的困难。因为他们会发现，摆在自己面前的候选人，也许没有一个是他们在人格上真正喜欢的。
不过，至少在我所熟悉的圈子里，很多人明白一个原则：“我喜不喜欢这个人”并不是最重要的问题。
一个人上台以后，实际会带来什么结果，和“我个人是否喜欢他或她”，可能完全是两个不同的问题。
十、钟马田没有告诉会众自己的政治立场
我一直尽量这样做。
这里有一个很有意思的故事。
几年前，刚好是钟马田在西敏神学院发表《讲道与讲道者》系列讲座五十周年。
有人邀请我到伦敦讲一次“钟马田纪念讲座”，主题也是讲道与讲道者。
讲座快结束的时候，我正在想怎样收尾。
Iain Murray 所写的钟马田传记中，有一张照片，是 Dr. Marjorie Blackie 把钟马田介绍给英国女王。
Blackie 医生是他教会里的会友。那天是她退休的庆祝活动，女王也出席了。
我看到那张照片以后就在想：“钟马田脸上的表情，其实很好地表达了我认为他怎样看待讲道。”
一方面，一个人面对君王，会意识到这是很特别的荣幸；另一方面，他也有一种谦卑、谨慎、不自高的态度。
所以我就用这张照片结束了讲座。我当时觉得自己“降落”得还不错。
结果我后来才发现，我造成了一点“气流颠簸”。
钟马田的女儿 Ann——她不久前已经去世了，我认识她，但不是特别熟——走过来对我说：“你今天讲得很好。”
接着她说：“不过，我不喜欢那张照片。”
我说：“我觉得那是一张很好的照片啊。”
我们继续谈下去，她说：“不，我们家里人都不喜欢那张照片。”
然后她告诉我原因。
我完全没有想到。
她说：“因为我父亲是共和主义者。”
也就是说，他在政治理念上并不支持君主制度。
我当时心想：“我居然从来没有想到过！他是威尔士人，又那么喜欢清教徒，我早该想到一点才对。”
但接下来我想到一个更重要的问题：钟马田在 Westminster Chapel 牧会的时候，有多少会众知道他其实是共和主义者，而不是君主主义者？
我的猜测是，大概没有多少人知道。
为什么？
因为他待在自己的跑道上。
十一、“好的推论”还不等于“必要的推论”
我认为，这给牧者一个很重要的提醒。
如果我们只是告诉会众：“你应该这样想”“你应该这样做”，可是我们却不能从圣经向他们证明，为什么他们必须这样想、必须这样做，那么我们其实是在某种程度上亏待他们。
《西敏信条》里有一句非常有帮助的话。它说，有些结论可以“从圣经以正当且必然的推论”得出来。⁴
我认为这里“正当且必然”的原则非常重要。
有时人会想：“我的结论是一个很好的推论，所以没有其他做法了。”
但问题在于，如果你要把某件事情约束在人的良心上，你不但必须证明它是一个正当的推论，还必须证明它是一个必然的推论。
斯蒂尔： 能不能举一个例子？
傅格森： 比如，一个人谈到《西敏信条》的教导时可能会说：“我的看法符合信条。”
很好。
可是问题是，也许还有另外一种看法，也同样符合信条。
你也可以看看保罗怎样生活。
在某一种处境中，他可以按照犹太人的方式生活；在另一种处境中，他又按照外邦信徒的方式生活。
有人可能说：“保罗，你这样不是前后不一致吗？你必须选一边。”
但我想，保罗会说：“你没有办法从福音中，以正当且必然的推论证明，我一定只能采取其中一种做法。”
这个原则可以化解很多本来根本没有必要存在的张力。
罗马书14—15章就是一个非常好的例子。
从福音得出“基督徒可以吃肉”，这是一个很好的推论。也就是说，你早餐吃培根和鸡蛋，没有任何属灵问题。
但是，“基督徒早餐必须吃培根和鸡蛋”，却绝不是福音的必要推论。
所以，除非你可以证明某件事情既是正当的推论，也是必要的推论，否则你就不能把它变成教会生活中的教条。
罗马书14—15章中，保罗非常美地处理了这种张力。
当时犹太信徒因为革老丢的命令被赶出罗马，后来又重新回来，他们突然发现：“这间教会现在几乎变成外邦人的教会了，我们怎么办？”
于是，犹太信徒有些习惯让外邦弟兄姊妹不舒服，而外邦信徒的生活方式也让犹太信徒不舒服。
保罗并没有简单地让一方赢。
他把双方都带回福音。
十二、在巴尔莫勒尔城堡向英国女王讲道
斯蒂尔： 你在苏格兰牧会的时候，也曾经有机会接触英国女王。那是怎么发生的？
傅格森： 女王夏天会到苏格兰的巴尔莫勒尔城堡度假。
城堡大门附近有一间教会，我想最初是维多利亚女王那个时代建的。女王在巴尔莫勒尔的时候，会到那里参加礼拜。
所以，他们有时会邀请不同的人去讲道。
有一次，我也收到邀请。
我一开始其实拒绝了。至于我为什么拒绝，就不谈了。
后来，其中一位王室牧师给我打电话，说：“如果你愿意来，对我们会是很大的帮助。”
我想，他可能对福音派比较友善。
而且，我当时也隐约听见一些议论，有人觉得女王很少有机会听福音派传道人讲道，也很少听到那些大家一听名字就知道是福音派的人。
所以我心里想：“也许这就是他们的策略。以后再有人说‘女王从来听不到福音派讲道’，他们就可以说：‘怎么没有？两年前不是有一个叫 Ferguson 的人来过吗？我们当然请福音派。’”
于是我后来接受了邀请。
而接受邀请，就意味着整个周末住在那里。从某种意义上说，你真的和王室成员一起生活在城堡里。
对我来说，那感觉非常奇妙。就好像你一辈子都在看一部连续剧，然后有一天突然走进了那部连续剧里面。
有一点像突然走进《王冠》的场景。
她是我有记忆以来唯一的一位英国女王。
所以，那是一次非常有意思，也非常开眼界的经历。
但更重要的是，从很多方面来说，那也是一次可以服事主的机会。
有些那个周末发生的事情——我虽然没有签《官方保密法》——也许私下会告诉某个人，但不会在播客节目里讲。
斯蒂尔： 没关系，现在这里只有我们。
傅格森： 对，只有我们。
我可以说的一件事是：其他王室成员早上都会下来吃早餐，但女王不会下来吃早餐。
可是到了星期天晚上，整个周末已经结束时，有一件事情很触动我。
她从房间另一边一直走过来，亲自对我说话，并且谢谢我那天在教会所讲的信息。
后来我一直想：“她其实根本没有必要这样做。”
对我来说，那是一个很有恩典的举动。
十三、一本打开在女王身边的圣经
我认识一位殡葬业者，他又认识负责女王身后事务的一位殡葬业者。
后来他告诉我，那个人去巴尔莫勒尔的时候，有一件事情让他有一点遗憾：他没有记下女王身旁那本打开的圣经，究竟翻在哪一段。
当然，一本打开的圣经本身可以说明很多事，也可能什么都说明不了。
但我自己对女王的印象是：她是一个真诚的女人，也是一个很有责任感、很尽本分的女人。
说实话，我过去常常觉得，她身边其实有一些思想能力相当强的传道人，可是他们讲道只有十分钟。
而如果你一直活在一个讲道只有十分钟的世界里，想要得到充分喂养，想要靠从天上来的真粮成长，并不容易。
所以我总觉得，她大概自己会读圣经，也会祷告。
十四、怎样向真正有权势的人讲道？
斯蒂尔： 那么，怎样向真正拥有权力的人讲道？
傅格森： 我想，就是：不要理会他的权力。
教会里还有很多其他人。
那次被邀请的是传道人，传道人的妻子并不在邀请之列。
有一位王室成员向我解释，说这是因为维多利亚女王当年就不邀请讲员的妻子。
所以，很显然，直到今天还是有一些“穿灰西装的人”不断告诉大家：“事情一直都是这样做的。”
不过，我对那场礼拜的记忆很深。
虽然已经过去很多年了，但我觉得那真的是一场很好的礼拜。
我妻子和女儿后来也来参加。
礼拜结束以后，有一个访客走出去的时候，对她们说了一句话。他大概以为她们是那间教会的会友，就问：“你们这里每次都是这样的吗？”
所以，我想，那一天的聚会里，真的有圣灵特别的工作。
而我那天所做的，就是：像面对任何一间教会一样讲道。
十五、律法主义和反律主义，其实有同一个答案
斯蒂尔： 警告教会不要落入律法主义，也不要落入反律主义⁵，一直是你多年来很重要的主题。
你现在看当代教会，最担忧的是哪一边？
傅格森： 大概两边我都担心。
不过让我先从自己的经历说起。
我大概十五六岁的时候，刚刚成为基督徒不久。
在我归信以前，我的家人并不去教会。
那时别人给我读的一些书里，很早的一本就是倪柝声的 The Normal Christian Life。
可是我一直读不太明白。
不过，那本书的确逼着我开始认真思想一个问题：“与基督联合”到底是什么意思？
后来大概又过了一两年，我才真正开始注意到，新约不断说：基督徒是在基督里。
我记得自己大概十五岁的时候，读哥林多后书12章。
保罗说：“我认得一个在基督里的人。”
我当时心想：“保罗认识的这个‘在基督里的人’究竟是谁？”
我完全没有意识到：他其实在说自己。
换句话说，保罗如果要描述自己，与其说“我是一个基督徒”，他很可能更自然地说：“我是一个在基督里的人。”
十六、“我已经与基督同钉十字架”究竟是什么意思？
到了十七岁，我已经是大学一年级学生。
但我还是不断挣扎，想要理解罗马书6章、歌罗西书3章，以及其他类似的经文。
还有加拉太书2:20：“我已经与基督同钉十字架。”
那是大家都会告诉你：“这是很重要的经文，你一定要背下来。”
可是，却没有人真正给我解释：与基督同钉十字架，到底是什么意思？
大学第一个学期，我听过一篇讲道，对我帮助非常大。
所以我想，“与基督联合”本来就是深深嵌在圣经中的主题，只不过后来在我的生命中，成为一个对我有特殊帮助的真理。
而我很快也发现：无论保罗是在处理教会中的律法主义，还是处理教会中的反律主义，他最后总是把这两种偏差带回同一个根本事实：
我们与基督联合。
既然我们与基督联合，就必然会产生相应的生命结果。
我想，这个真理这些年来一直留在我思想中，也自然不断出现在我的著作里。
十七、门训的目标，不只是把真理放进脑子
斯蒂尔： 我们在 Facebook 上收到了一些问题。接下来快速问你几个。
Jodie Jessup 问：我们怎样门训信徒，才能使基督不只成为他们教义上的中心，也成为他们情感和爱慕的中心？
傅格森： 首先，你必须记得：人不只是一颗脑袋。
当你真的明白这一点以后，你门训人的方式就会改变。
这些年来，我对某些“门训模式”越来越敏感。因为有时所谓门训，实际上建立的是一种“老师—学生”的关系。
可是我觉得，圣经中更健康的关系往往是“年长的朋友—年轻的朋友”。
我在神学院教书很多年。
当然，并不是每一个神学生都会和同一位教授建立特别深的关系，这其实很好。不同的学生会被不同老师吸引。也许他们喜欢某位老师的风格，也许觉得某个人特别能够帮助自己。
所以，那些年经常会有学生来问我：“你可不可以做我的导师？”
而我通常会回答：“不，我不会做你的导师。不过，如果你愿意，我可以做你的朋友。”
为什么？
因为我越来越觉得：耶稣最终所带领门徒进入的，就是友谊。
祂对门徒说：“你们是我的朋友。”
十八、牧者最需要的，也许不只是“专业督导”
斯蒂尔： 这一点很有意思。
我们这里现在越来越强调牧者必须接受“专业督导”。
可是我自己有时觉得，如果我们有更好、更深的属灵友谊，也许反而更加重要。
傅格森： 对。
我读书的时候，有一位牧师叫 William Still。
他是一个很传奇的人，也是一个非常了不起、非常有个性的人。
他大概从十四岁一直到二十六岁，几乎没有接受什么正规的学校教育。
所以他的讲道不会像那种受过完整学院训练的人一样，从第一点到第二点，再到第三点，全部沿着直线往前。
我有时形容他像一个深海潜水员。
你听着听着，会忍不住想：“Still 牧师，你现在到底潜到哪里去了？”
然后过一会儿，他突然从水里冒出来，手里拿着一颗珍珠。
他在我生命中投入了非常多。
可是，我从来没有感觉：“我们之间存在一个正式的权威结构。”
而这正是我现在对某些东西有所担忧的原因。
十九、当辅导员成为“专家”，基督徒成为“客户”
其实，我对有些辅导模式也有同样的担忧。
辅导员渐渐变成“专家”，而接受辅导的基督徒渐渐变成“客户”。
可是在教会生活中——而我认为教会本来就是我们最主要接受属灵辅导的地方——关系应该是什么？
是牧者与群羊，是朋友与朋友，是弟兄与弟兄，是弟兄与姊妹。
我更希望看到这样的关系成长起来。
所以我有时会对年轻传道人说：“你能做的最好的一件事，就是靠近一个已经在牧会的人，靠得近到甚至能闻见他的口气。”
我想，很多真正的牧养学习，就是这样发生的。
二十、为什么我们仍然没有真正认识“完整的基督”？
斯蒂尔： 最后一个问题。
Mark Allison 问：即使是在英语世界中那些忠心、受过很好训练的福音派基督徒，也会在哪些方面没有真正认识“完整的基督”？
傅格森： 基督是如此完全、如此丰富，所以我们所有人其实都还在努力认识祂。
我常常回到早期教父所留下的智慧。
他们特别强调一个非常重要的真理：**基督的两个本性，真实地联合在一个位格中。**⁶
也就是说，祂是真神，也是真人；祂的神性与人性既不混乱，也不分离，却联合在同一位基督里。
而我有一种感觉：很多福音派信徒在实际思想基督时，会不知不觉以为，基督在人世间生活的时候，是不是偶尔从祂的神性里面“抽一点力量”出来，注入祂的人性生活？
好像祂做某些事，是因为往里面加了百分之一、百分之二的神性。
但这不是圣经所呈现的方式。
二十一、“耶稣的智慧和身量一齐增长”
我常常用路加福音2章作为一个很重要的经文。
那里告诉我们，耶稣回到家中，顺服祂的父母，并且：
“耶稣的智慧和身量，并神和人喜爱祂的心，都一齐增长。”（路2:52）
你很容易理解祂的身量增长，这个当然没有问题。
你也许还能稍微理解祂的智慧增长，不过这一点对很多基督徒来说已经有一点困难。
因为你脑子里会马上想：“可是祂是神啊。既然祂是神，祂不是知道一切吗？”
你大概也可以理解祂越来越得人的喜爱。
可是，我想问的是：
你心目中的耶稣，是不是一位可以在“神喜爱祂的心”这件事情上也不断增长的耶稣？
每当我在讲道中引用这段经文时，我往往会停下来，看看会众的脸。
而我总会看见一种很特别的表情。
为什么？
也许是因为，福音派这些年来不得不用很多力气捍卫基督的神性。
这是完全正确而且必要的。
可是结果有时却是：我们捍卫祂的神性捍卫得太用力，以至于渐渐失去了祂真实的人性。
二十二、“昨日、今日、一直到永远，是一样的”
然后，我会从路加福音一路跳到希伯来书13章。
那里说：
“耶稣基督，昨日、今日、一直到永远，是一样的。”（来13:8）
很多基督徒读这节经文时，会以为这只是一种比较长的说法：“耶稣是永恒的。”
当然，祂确实是永恒的。
但这句话所强调的，其实还有更多。
它是在告诉你：祂昨日是谁，祂今天仍然是谁。
“昨日”是什么？
至少包括希伯来书作者所知道的那一位，曾经在肉身中生活的耶稣。
祂在地上行走时是怎样的基督，祂今天仍然以同样的性情、同样的恩慈、同样的怜悯，作你的基督。
这件事情这些年来对我越来越重要。
而且，很有意思的是，它使我渐渐意识到：新约中真正把道成肉身的基督带得离我们最近的一卷书，其实可能就是《希伯来书》。
而《希伯来书》，恰恰又是许多传道人觉得比较难讲的一卷书。
二十三、神学传统像“魔术贴”，帮助我们看见经文
所以，我认为拥有一个好的神学框架非常重要。
早期教父努力留给我们的，就是这样的框架。
好的神学传统，不是替代圣经。
它的作用，是帮助我们更准确地看见圣经本来就在说什么。
我有时候会用一个很普通的比喻：它就像在我们思想中贴上一条条“魔术贴”。
当我们读圣经的时候，原本就在经文里的真理，就能够被这些正确的神学范畴“粘住”。
否则，如果只有我们自己，没有历世历代圣徒相通的帮助，没有教会过去两千年来对圣经的共同思考，我们可能读过同一段经文很多次，却始终没有真正注意到它在那里。
斯蒂尔： 我这里其实还有一大堆问题，可惜时间已经到了。谢谢你今天接受访问。
傅格森： 谢谢你邀请我，Dom。
访谈中某些神学名词可能一些弟兄姊妹并不熟悉，加一点简单注释如下：
1. 凯锡克大会（Keswick Convention）与凯锡克主义（Keswickism）
凯锡克大会始于十九世纪英国湖区凯锡克镇，与十九世纪英美福音派的圣洁运动及“更高生命运动”有密切的历史联系。早期凯锡克神学特别强调基督徒归信之后更深的降服、被圣灵充满以及“得胜的基督徒生活”。需要注意的是，凯锡克传统内部本身存在发展和变化，因此不宜简单地把所有凯锡克主义都等同于严格意义上的“无罪完全论”。从改革宗成圣论来看，其较具争议之处，在于某些早期表达容易把基督徒生命划分成两个层次，并把成圣的关键理解为归信之后某种特殊的降服或属灵经历。改革宗神学则强调，凡真正与基督联合的人都已经进入成圣的生命；成圣虽然在今生不能达到无罪完全，却从重生开始，由圣灵持续工作，使信徒一生治死罪、活出新生命，直到得荣耀时才完全脱离罪。
2. 更高生命运动（Higher Life Movement）
十九世纪英美福音派中的一股成圣运动，与凯锡克运动有密切关系。它强调基督徒在归信以后，需要更彻底地降服于神，进入一种更深、更得胜的属灵生命。不同支派的具体教导并不完全相同，有些会使用“第二次祝福”“完全降服”“让神作工”等语言。改革宗神学则强调，称义与成圣必须区分，却不可分割；两者都是信徒与基督联合所带来的救恩福分。成圣通常不是借着归信之后的一次危机性经历进入“第二层次”，而是圣灵使所有真信徒一生渐进地被更新。
3. 利戈尼尔事工（Ligonier Ministries）
由美国改革宗神学家 R.C. 史普罗（R.C. Sproul，1939—2017）创立的基督教教导事工，长期致力于把改革宗神学、圣经教义和教会历史带给普世教会。傅格森多年来与利戈尼尔事工有密切合作。
4. “正当且必然的结论”：《西敏信条》与《1689伦敦浸信会信条》
傅格森在这里直接提到的是《西敏信条》所使用的原则，这与我们教会认信的《1689伦敦浸信会信条》是一致的。1689信条1章6段表述为：“凡神关于祂自己的荣耀、人的得救、信仰与生活一切所必须之事的全备旨意，都明明记载在圣经之内，或能从圣经中推出正当且必然的结论。”
因此，这里所强调的不只是“我的观点可以与圣经协调”，而是：若教会要以神话语的权柄约束基督徒的良心，就必须能够证明这个要求是圣经明文教导的，或能够从圣经推出正当且必然的结论。一个观点即使合理、有智慧、有益处，甚至符合某一种改革宗传统，只要它并非圣经明文要求，也不能由圣经必然推出，就不能以神命令的地位约束所有信徒的良心。这个原则对于傅格森在本文所讨论的政治立场尤其重要。
5. 律法主义与反律主义
“律法主义”并不是单纯指认真顺服神的律法，而是错误地把人的行为、表现或规条放在本不属于它们的位置上，尤其是把人的称义、蒙神接纳或属灵身份建立在自己的行为之上。“反律主义”则错误地认为，既然信徒唯独因恩典得救，神的道德律便不再对基督徒的生活具有规范作用。
改革宗神学认为，这两种错误最终都需要从“与基督联合”来纠正。信徒不是因行为而称义，而是唯独因恩典、唯独借着信心、唯独在基督里蒙神称义；然而，使罪人称义的基督也使祂的百姓成圣。真正与基督联合的人必然在圣灵的工作中渐渐结出顺服的果子。因此，福音既排除靠行为称义的律法主义，也排除以恩典为借口拒绝圣洁生活的反律主义。
6. 基督的两性一位
这是历史基督教基督论的核心教义之一。主后451年的迦克墩信经以经典方式表达：耶稣基督是真神也是真人，具有完整的神性与完整的人性；两性联合于同一个位格中，却“不混乱、不改变、不分割、不分离”。
改革宗信条继承了这一基督论。《1689信条》8.2 教导，“神的儿子，三一真神的第二位格，既是真实和永恒的神，…当日期满足的时候，祂取了人性及其诸般基本的禀赋和共有的软弱,……,完整无缺却又截然不同的二性不可分离地联合在一个位格里面，不相转化，不相混合，不相混乱。 这一位格是真正的神，也是真正的人，但只是一位基督，神与人之间的中保”。
因此，福音书所描述耶稣真实的成长、疲倦、饥饿、受试探、顺服、受苦与死亡，都不能仅仅理解为外在表现，而属于祂真实、完全而无罪的人性；同时，这一位真实的人耶稣基督，从来没有停止作永恒的神子。傅格森在访谈中特别提醒福音派信徒：捍卫基督完全的神性是必要的，但我们也不能因此削弱祂完全而真实的人性。